Bob Dylan i Mark Knopfler na trasie

[pawellod]

przesunięcie kategorialne nie było przypadkiem przy definicjach, a nie wnioskowaniach?

Niekoniecznie w definicjach, choć najczęściej to w ich kontekście się o nim wspomina. Błąd ten dotyczy po prostu pojęć, a te są w każdej wypowiedzi, i polega na określaniu czegoś za pomocą kategorii, która do tego czegoś nie przystaje. No bo chyba zgodzisz się, że wysławiając MK za niczym i nijak nie argumentowałem :-) ?

Przecież o drugorzędność mi nie chodziło subiektywną (bo dla mnie, oczywiście, jest pierwszorzędny) - tylko o postrzeganie przez historię muzyki.

A dla historii muzyki Knopfler nie jest (chyba się zgodzicie ze mną) w tym samym rzędzie, co Chopin i The Beatles. Prawda?

Historia muzyki pisze się przecież na naszych oczach, a nawet możemy pisać ją sami (może nawet nie będąc krytykami muzycznymi czy historykami muzyki)!
Jasne, że Knopflera (takiego, jakim go znamy) nie byłoby bez Beatlesów czy Dylana, ale Bacha nie byłoby też pewnie bez Haendla, a ten pierwszy jest obecnie dość powszechnie uważany za wybitniejszego kompozytora, prawda? Natomiast z tego, co wiem, to za życia Bacha postrzegano go raczej jako zdolnego kontynuatora wielkiego poprzednika Georga Friedricha... i tyle.
A że podobnych sytuacji było przecież w historii mnóstwo, to czemu mielibyśmy być niewolnikami perspektywy dzisiejszej ortodoksji? To właśnie mnie przeraziło.

[retro13]

Napisałaś, że naginam fakty. Byłaś na koncercie w Genewie? Jeśli nie, to o jakich faktach piszesz.
[B]M

na koncercie nie byłam ale zadałam sobie trud aby choć z grubsza zobaczyć jak było


ja generalnie lubie konkrety i żeby wyciągnąć w miarę poprawne wnioski uważam że wystarczy np ten materiał.


http://www.youtube.com/watch?v=22i0WTOywmE

a konkrety sa takie że kawałek został wykonany mistrzowsko
wokal CAŁKOWICIE bez zarzutu, czystość i trafianie w dżwięki - nie mam pytań
interpretacja- jest
intrumentarium - cacko
( ależ pięknie budują klimat od 1:54, skubańcy.... )

juz wiem ze Mark w Genewie byl swietny - dokladnie tak jak w Berlinie i najprawdopodobniej w kazdym innym miejscu na tej trasie


owszem, uważam że naginasz fakty na minus ponieważ.. wlaśnie nie wiem dlaczego
fakty dotyczące zarówno tego że Mark niesamowcie fałszował jak i fakt że cała sala gwizdała po koncercie

poddaję też w wątpliwość to że Mark z zespołem odwrócili się plecami do publiki po koncercie i że wynikło to z chęci pokazania ludziom jak głeboko ich mają gdzieś...
nie uwierzę jak nie zobaczę
masz konkretny dowód - to wklej


PS: z tego co pamiętam Mark zawsze po koncercie zegna się z publiką, najczęsciej podnosi rekę do góry, często z gitarą, i zdaje się że pada zawsze albo bardzo często słowo "thank you"
nie wyobrażam sobie innej sytuacji

[SmokEustachy]

Nie sądzę, żeby chodziło o "durne podziały i kwasy". Myślę, że taki "reunion" nie miałby żadnego artystycznego sensu. Oczywiście wielka frajda dla fanów (zwłaszcza tych, którzy nie widzieli DS na żywo), wielka kasa, itd.

Ja wiem czy kasa? Ile ludzi przychodzi na Knopflera solo i ilu przychodzi na The Straits? Znając życie w dużej mierze są to ci sami ludzie.

Kwasy między MK a resztą ekipy (Bez Johna Illsleya) pojawiły się przy okazji ukonstytuowania się The Straits które odcina kupony. Z drugiej strony są fani, klienci którzy chcę se posłuchać np. Private Investigations na Żywca. Tamtym chodzi o kasę bo reaktywacja Dire Straits by ich poważnie zasiliła.
Z punktu widzenia fana to lepiej od razu iść na to i na to w jednym miejscu za jeden bilet.
Ja wiem, że artysty są wrażliwe i dziwne ale Mark ma jeden dziwny konflikt z bratem i po co mu drugi? W pamięci mam absurdalne historie z Pink Floyd ciągnące się dziesięcioleciami....

Z kolei Markowi by mógł entuzjazm publiki przy jego starych przebojach sprawiać przykrość. Ale cóż, jak woli występ z rzężącym Dylanem zamiast wystąpienia na koncercie The Straits jako gość specjalny czyli Dire....

[chris]

Smoku, ja tylko napisałem, że to nie ma najmniejszego artystycznego sensu. Ludzie dzielą się na tych, co wyrastają z młodości i stają się dojrzali oraz tych, co to na zawsze chcą zostać młodzi, tyle, że w pewnym wieku to już bywa żałosne. Mark jest jak dobre wino - im starsze tym staje się lepsze. Naprawdę nie widzisz różnicy między Sultans of Swing i np. Privateering? To już jest inna muzyka. On się tamtej nie wypiera, ale chce robić stale coś nowego.

A co do kasy, czytałem gdzieś, że zaproponowano pół miliarda dolarów za trasę Dire Straits. Mark na szczęście nie musi...

Piszesz o Pink Floyd - zagrali razem w Londynie i co z tego? Oczywiście było przyjemnie posłuchać Wish You Were Here na żywo (nawet jeśli Watersowi powinno się zabronić tego śpiewać!), tylko co z tego? Czy są w stanie stworzyć razem coś nowego, coś tak wspaniałego jak The Dark Side of the Moon? Oczywiście, że nie, bo każdy wyrósł z tamtego czasu i robi teraz co innego. Byłem w Poznaniu kilka lat temu na prapremierze klasycznej opery (sic!) Watersa "Ca Ira". Co to ma wspólnego z dawnymi czasami Pink Floyd? Nic. I to se ne vrati. Koniec. Kropka.

[SmokEustachy]

Smoku, ja tylko napisałem, że to nie ma najmniejszego artystycznego sensu.

Support zawsze ma jakiś sens. Ta impreza z Dylanem ma jakiś sens artystyczny??? Grali te jakieś przedpotopowe songi.
Przecież nikt Markowi nie każe grać z Straitsami. Oczywiście lepiej by było gdyby Knopfler supportował Dire Straits.
Co do Pink Floyd - myślę, że gdyby się dogadali to może coś jeszcze lepszego by stworzyli. Albo przynajmniej fajne koncerty by były.
A na marginesie: ja bym na nowej płycie życzył sobie cymbałków, kwakania a nawet miauczenia. Solówek.

[chris]

Ta impreza z Dylanem ma jakiś sens artystyczny??? Grali te jakieś przedpotopowe songi.

"Ballad of a Thin Man", "All Along the Watchtower", "Tangled up In Blue", "Like a Rolling Stone" i jeszcze kilka (spośród zresztą setek innych) nazywasz przedpotopowymi songami. Sorry, ale wymiękam. Wypisuję się z tego sporu.

[Robson]

Temat The Straits był już poruszany na forum i też była burzliwa dyskusja. Najpierw miał być jeden koncert coś w rodzaju hołdu dla DS co nawet jeszce mogę zrozumieć ale potem doszły kolejne koncerty i wydaje mi się że to nie fair w stosunku do samego MK. Mark oczywiście nigdy na ten temat się nie wypowiedział przynajmniej ja nie spotkałem sie z żadnym komentarzem co jest też jakimś komentarzem ale Guy Fletcher kilkakrotnie pytany co o tym sądzi właśiwie odpowiada krótko i treściwie: no comment.
Spokojnie mogli stworzyć nową nazwe, szyld i przede wszystkim muzykę którą zaprezentowaliby publiczności a tak jest to niestety skok na kasę.

Wątek supportu przed koncertem MK jest dla mnie zbyt wielką abstrakcją i jakąś niedorzecznością dziwię się że w ogóle ciągniesz ten bezsensowny wątek SmokuEustachy.

[SmokEustachy]

Ja nie chcę żadnej nowej muzyki. Ja chcę starą. I też potrafię być wyszczekany. Skoro MK z Dylanem mógł grać songa z 1965 roku to sam z sobą by mógł zagrać Tunnel of Love /Private Investigations tym bardziej. Tym bardziej że Dylan rzęzi a Mark nie. To że Fletcher pisze no comment znaczy, że są kwasy i anse, zamiast się dogadać jak ludzie. Tak to widzę.

[Robson]

No comment jest bardzo wyraźnym sygnałem że chłopaki sie trochę zagalopowali z tymi koncertami tak to rozumiem.

[chris]

Smoku, pisząc to, co piszesz traktujesz artystę trochę jak małpę w cyrku. Ma pokazywać stale te same sztuczki, bo są fajne. Tymczasem prawdziwy artysta często ma pod prąd z publicznością. I tak to już jest. W przeciwnym razie mówi się o komercji. Amen.

[SmokEustachy]

Smoku, pisząc to, co piszesz traktujesz artystę trochę jak małpę w cyrku. Ma pokazywać stale te same sztuczki, bo są fajne. Tymczasem prawdziwy artysta często ma pod prąd z publicznością. I tak to już jest. W przeciwnym razie mówi się o komercji. Amen.

I znowu jakaś zdarta płyta. "Ballad of a Thin Man" to nie jest ta sama sztuczka fajna. Tunnel of Love jest. Nie odpowiedziałeś na pytanie o sens artystyczny rzężenia Dylana i brania w nim udziału przez Marka. Tu sens może być tylko sentymentalny.
2. "Żadne nowe piosenki" tyczą się The Straits. Zmiana nazwy i repertuaru nie ma związku z celem: czyli wykonaniem Private Investigations itp. Przecież ja MK nie każe grać tych samych sztuczek a wprost przeciwnie . Tamci zagrają jako support stare i se pójdą. Natomiast unikamy problemu "reaktywacja DS i gigantyczny tour" We dwóch jesteście niemożliwi.

[Robson]

Jezu Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz. Jak dla mnie mógłbyś pisać opowiadania fantasy Żaden z argumentow chrisa do Ciebie nie trafia. Dawno takiego kosmosu na forum nie było. Wyobrażacie sobie? Byli muzycy DS grają utwory DS a za kulisami na swój set czeka MK. Mark który jest autorem i kompozytorem całości materiału. Wcześniej slyszy własne kompozycje wykonywane przez jakiś dziwny twór no jakiś totalny nonsens. Czy Ty nie widzisz że jesteś zupełnie odosobniony w tych... nawet nie wiem jak to nazwać. Dobranoc

[koobaa]

Knopfler supportem The Straits? The Straits supportem Knopflera? To musi być żart. Rodem z Monthy Pythona

[SmokEustachy]

Knopfler supportem The Straits? The Straits supportem Knopflera? To musi być żart. Rodem z Monthy Pythona

Jak mu to przeszkadza to niech gra z nimi.

[pawellod]

Jak mu to przeszkadza to niech gra z nimi.

Ale on nie chce ani z nimi, ani po nich :-).
Ma inne pomysły

[Pierre]

na koncercie nie byłam ale zadałam sobie trud aby choć z grubsza zobaczyć jak było


ja generalnie lubie konkrety i żeby wyciągnąć w miarę poprawne wnioski uważam że wystarczy np ten materiał.


http://www.youtube.com/watch?v=22i0WTOywmE

a konkrety sa takie że kawałek został wykonany mistrzowsko
wokal CAŁKOWICIE bez zarzutu, czystość i trafianie w dżwięki - nie mam pytań
interpretacja- jest
intrumentarium - cacko
( ależ pięknie budują klimat od 1:54, skubańcy.... )

juz wiem ze Mark w Genewie byl swietny - dokladnie tak jak w Berlinie i najprawdopodobniej w kazdym innym miejscu na tej trasie


owszem, uważam że naginasz fakty na minus ponieważ.. wlaśnie nie wiem dlaczego
fakty dotyczące zarówno tego że Mark niesamowcie fałszował jak i fakt że cała sala gwizdała po koncercie

poddaję też w wątpliwość to że Mark z zespołem odwrócili się plecami do publiki po koncercie i że wynikło to z chęci pokazania ludziom jak głeboko ich mają gdzieś...
nie uwierzę jak nie zobaczę
masz konkretny dowód - to wklej


PS: z tego co pamiętam Mark zawsze po koncercie zegna się z publiką, najczęsciej podnosi rekę do góry, często z gitarą, i zdaje się że pada zawsze albo bardzo często słowo "thank you"
nie wyobrażam sobie innej sytuacji

1. Poddawanie pod wątpliwość moich twierdzeń jest twoim prawem. Jednak twierdzenie, że naginam fakty, podczas gdy tych faktów nie znasz, bo na koncercie nie byłaś jest zwyczajnym nadużyciem.
2. Negięciem i to poważnym jest ocena na podstawie okropnego jakościowo nagrania do którego odsyłasz na YT. To jest naginanie faktów.
3. Natomiast ty naginasz i wypaczasz fakty oraz podajesz nieprawdę. Oto dowody:
a) ja napisałem: "A Mark niestety pofałszował sobie i to często"
(poczytaj co napisali inni użytkownicy forum);
b) ja napisałem: "Ludzie gwizdali i opuszczali salę"
ty napisałaś : "fakty dotyczące zarówno tego że Mark niesamowcie fałszował jak i fakt że cała sala gwizdała po koncercie"
c) ja napisałem: "Może Was to nie razi, ale odwracanie się plecami do publiczności w trakcie, gdy ta bije brawo dziękując za koncert to chyba nie jest ani angielskie, ani w dobrym tonie (to dotyczy Marka i jego muzyków)"
ty napisałaś: "poddaję też w wątpliwość to że Mark z zespołem odwrócili się plecami do publiki po koncercie i że wynikło to z chęci pokazania ludziom jak głeboko ich mają gdzieś..."
Gdybym napisał, że Mark miał rozdartą koszulę, zapewne powiedziałabyś, że nie wierzę że występował na golasa.
I ty mówisz o naginaniu faktów. Szkoda słów. Czytać umieć to nie wszystko, jeszcze trzeba rozumieć co się czyta.
To byłoby na tyle. Mnie się nie podobało i tyle.

[retro13]

Czytać umieć to nie wszystko, jeszcze trzeba rozumieć co się czyta.

to dziwne, ale ten argument - jeśłi tak można to nazwać - czytam już po raz któryś od czasu mojego krótkiego pobytu na forum...
ciekawe że każdą dyskusję należy zakończyć stwierdzeniem że rozmówca jest kretynem / kretynką,i grzecznie się pożegnać.... trochę to zniechęcające.


można się spierać na poważnie, albo na pół serio, albo całkiem na luzie i w żartach
ale sugerowanie że rozmówcy brakuje zdolności intelektualnych jest naprawdę ..hm, dziwne.

z całym szacunkiem, nie uważam żebym nie rozumiała tego co czytam
chociaż z ostatnim twoim postem Pierre w istocie miałam trochę problemów...
ale rozumiem że to gniew i emocje
normalka

[numitor]

Niekoniecznie w definicjach, choć najczęściej to w ich kontekście się o nim wspomina. Błąd ten dotyczy po prostu pojęć, a te są w każdej wypowiedzi, i polega na określaniu czegoś za pomocą kategorii, która do tego czegoś nie przystaje. No bo chyba zgodzisz się, że wysławiając MK za niczym i nijak nie argumentowałem :-) ?

Historia muzyki pisze się przecież na naszych oczach, a nawet możemy pisać ją sami (może nawet nie będąc krytykami muzycznymi czy historykami muzyki)!
Jasne, że Knopflera (takiego, jakim go znamy) nie byłoby bez Beatlesów czy Dylana, ale Bacha nie byłoby też pewnie bez Haendla, a ten pierwszy jest obecnie dość powszechnie uważany za wybitniejszego kompozytora, prawda? Natomiast z tego, co wiem, to za życia Bacha postrzegano go raczej jako zdolnego kontynuatora wielkiego poprzednika Georga Friedricha... i tyle.
A że podobnych sytuacji było przecież w historii mnóstwo, to czemu mielibyśmy być niewolnikami perspektywy dzisiejszej ortodoksji? To właśnie mnie przeraziło.

Oczywiście, że za dwieście lat historia może stwierdzić - opierając się na przykładzie Filipa - że Muniek był pionierem muzycznym. Albo po obejrzeniu moich nagrań jako dwuletniego dziecka, że tym pionierem byłem ja.

Trzymajmy się jednak elementarnych faktów - dzisiaj Knofpler znaczy dla historii mniej niż Beethoven i Beatlesi. Czyli w pierwszym rzędzie nie stoi.

Czy to, że napisałem prawdę musi spowodować publiczny lincz na forum? Zresztą, nie wiem, czy jest sens dyskutować - bo mój spór z Robsonem o to, czy wokal jest w ogóle ważny podczas koncertu Knopflera, który zobrazowałem konkretnym przykładem występu MK, podczas którego był w naprawdę fatalnej formie, a i tak bardzo mi się podobał, zakończył się tym, że Robson zupełnie zmienił temat.

[Pierre]

Zgadza się. Coś Ci się poplątało Pierre. Tak, tak skorzystaj z tej rady ja nie mam takiej potrzeby. Forum właśnie po to jest aby się ze sobą również nie zgadzać. Tylko nie przeinaczaj faktów i czytaj uważnie jak toczy się dyskusja.

Z Twoich wcześniejszych wypowiedzi z 2009 roku czemu nigdy nie odpowiedziałeś na bardzo intrygujace pytanie Kooby które wszyscy byśmy z miłą checią przeczytali: "Skoro ten koncert Cię nie zachwycił, to który z tej 19tki którą zaliczyłeś uważasz za najciekawszy? Skoro zdradziłeś swój wiek to istnieje szansa że widziałeś Dire Straits w akcji w latach 80tych. Prawda?"

Jak można nie odpowiedzieć na takie pytanie niewiele osob tutaj widziało DS na żywo.

"Tak się składa, że jestem wtedy gdy mam coś do powiedzenia. Nie mam zwyczaju kłapać ozorem i do tego bzdury"

Idealna okazja żeby właśnie teraz to udowodnić.

Ja za poważny jestem, żeby cokolwiek udowadniać.
Na pytanie Kooby z tego co pamiętam odpowiedziałem, ale moja odpowiedź znalazła się w piaskownicy. Mówiłem o koncercie w Nimes w 1992, bo ten sprawił na mnie największe wrażenie.
Pierwszy koncert widziałem w 1979 roku w Holandii, zupełnie przypadkiem potem 1982 (GB), 1983 (D), 1985 (F i USA), te pamiętam szczególnie, ale z innym powodów, a resztę musiałbym zobaczyć w swoim kajecie, którego tu niestety nie mam. Pink Floyd tez widziałem w 1994 we Francji.
Teraz znikam na wiele miesięcy więc nie będzie prowokacji

[Pierre]

Pozdrawiam wszystkich i wcale się nie złoszczę, bo nie ma o co.
Na ciebie Retro 13 też się nie gniewam tylko proszę, abyś nie pisała, że napisałem to czego nie napisałem. Jak lubisz MK to z pewnością jesteś fajową dziewczyną.